Unijní lídři schválili zahájení přístupových rozhovorů s Ukrajinou i s Moldavskem. Proti zahájení přístupových rozhovorů s Ukrajinou byl maďarský premiér Viktor Orbán. Nakonec ale, když se jednalo o tomto bodu, opustil jednací sál a umožnil tak schválení. Zablokoval ale další finanční pomoc pro Ukrajinu. „Jsem připraven podpořit zrušení jednomyslnosti,“ řekl v rozhovoru pro Český rozhlas Plus ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák (STAN).
Čím si vysvětlujete, že premiér Orbán nezabránil tomu, aby mohly být zahájeny přístupové rozhovory s Ukrajinou? Chci se samozřejmě bránit spekulacím, ale nabízí se možnost, že celý jeho na odiv stavěný odpor byl jenom důsledkem toho, že má sám zmražené zdroje z evropských fondů vzhledem k tomu, že maďarský právní systém se dostává do zásadního rozporu s normami EU. Celé to byla jenom taková hra, která měla pomoci k odblokování této částky. Nakonec se ukazuje, že přes velmi silácká prohlášení jak samotného Orbána, tak i jeho ministra zahraničí Szijjártá, který vystupoval na Radě pro obecné záležitosti den předtím, je možné, že toto byl dopředu naplánovaný scénář výměnného obchodu.
Takže to byl obchod? K čemu nakonec summit představitelů EU dospěl? Úplně bych to nevyloučil, ono to tak v politice chodí. Abych řekl pravdu, nemám z toho vůbec radost, protože to možná vytváří nežádoucí precedent, že takto si může kdokoliv vytrucovat cokoliv. Je to mimo jiné také důvod, proč se vedou intenzivní rozhovory o tom, jak vlastně dál s rozhodovacími procesy v EU a jak podobným praktikám zamezit a přitom zachovat práva malých zemí.
Role premiéra
Sehrál v tom, jaký je výsledek summitu, nějakou roli i premiér Petr Fiala (ODS)? Určitě sehrál tu roli, že byl jeden z 26 představitelů, kteří tlačili intenzivně na Maďarsko, aby svůj postoj změnilo a krok umožnilo.
Na druhou stranu maďarský premiér zablokoval schválení další finanční pomoci pro Ukrajinu. Desítky českých osobností ještě před summitem vyzvaly premiéra Fialu, aby prosazoval finanční pomoc pro Ukrajinu po vlastní ose v případě, že dojde na maďarské veto. Co pan premiér v tomto ohledu udělal, nebo se chystá dělat? Myslím si, že odjížděl s mandátem, který toto nějakým způsobem trošku předvídal. Ono se o tom šuškalo předem, že pokud jde o zahájení přístupových rozhovorů, tak je podmínkou jednomyslnost. To vyřešil maďarský premiér šalamounsky tím, že odešel. Ale u peněz už je to jednodušší, protože tam nikdo nemůže zabránit tomu, aby se ostatní, kteří peníze poskytnout chtějí, dohodli a ze svých vlastních rozpočtů místo přes bruselskou strukturu posílali svůj podíl rovnou do Fondu pro obnovu Ukrajiny. Maďarsko se podle mě dostává zase do nechtěné izolace, ale možná je to hra pro maďarské domácí publikum. Toto naštěstí ale nemůže úplně zabránit ostatním zemím, aby peníze nějakým způsobem Ukrajině poskytly.
Přímo do fondu
Je česká vláda připravena na variantu, že pošle peníze Ukrajině přímo, pokud nebude dohoda na úrovni celé EU? Myslím si, že jsme explicitně o tom nehlasovali nebo nejednali, ale je to rozhodně jedna z variant a šlo by o hru s nulovým součtem. Bylo by jedno, zda bychom zvýšili o částku svůj příspěvek do EU, anebo jestli bychom peníze poslali rovnou do fondu.
Kdy si myslíte, že se to rozhodne? Nevím, v jaké fázi je v tuto chvíli jednání. Úplně bych nevyloučil, že i tady nakonec Maďarsko udělá nějaký vstřícný krok, protože těch zmražených peněz je taky víc než jenom deset miliard, takže možná je ještě o čem jednat. Je tam varianta, že ti, kteří se rozhodnou Ukrajinu podpořit, to mohou udělat jinak než prostřednictvím jednomyslného rozhodnutí EU.
Podle premiéra Petra Fialy je důležité, že EU opět dokázala v klíčových věcech udržet jednotu. Jaká je to jednota, když zahájení přístupových rozhovorů s Ukrajinou prošlo jedině tak, že jeden z premiérů odešel z jednacího sálu, a když byla zablokována další finanční pomoc pro Ukrajinu? Nebyla zablokována, ona jenom nebyla schválena a finanční pomoc nepochybně poskytnuta bude. V úterý před zasedáním Evropské rady jsem se účastnil snídaně s ukrajinskou vicepremiérkou Stefanišynovou a ona velmi apelovala na to, abychom si uvědomili, že rozhodnutí bude silným signálem jak na jednu, tak na druhou stranu fronty. Explicitně popsala, co to znamená jak pro ukrajinské obyvatelstvo, tak i pro Rusko, protože i oni čekají na jakýkoli signál o tom, že podpora Západu pro Ukrajinu slábne a bude se pomalu vytrácet.
Ptal jsem se na to, jaká je jednota, když zahájení přístupových rozhovorů prošlo tímto způsobem a když zatím není jasné, jak to bude s penězi pro Ukrajinu? Jednota možná je tímto způsobem lehce zpochybněná. Na druhou stranu se ale podařilo, a to i díky přístupu Maďarů, zahájení kroku schválit. EU je schopna nadále i při zachování principu jednomyslnosti poskytovat Ukrajině pomoc a poskytovat jí takovou podporu, jakou je potřeba.
Princip jednomyslnosti
Neukazuje nicméně čtvrteční jednání, že princip jednomyslnosti při rozhodování o zahraničněpolitických otázkách může být trochu problém? Samozřejmě víte dobře, že debata se vede. Viděli jsme bouřlivou, až hysterickou reakci na výrok pana prezidenta v Bruggách, že bychom o tom měli aspoň zahájit debatu. Jsem přesvědčen, že debata se vést musí z řady důvodů. Myslím si, že pan premiér Orbán svým chováním dává jasný signál, že ta věc je velmi naléhavá.
A jaký je váš postoj, pane ministře? Měla by jednomyslnost při rozhodování o zahraničněpolitických otázkách v Unii zůstat, nebo by měla být zrušena? Myslím si, že se opravdu o tom musíme seriózně bavit a hledat model. Jsem připraven podpořit zrušení jednomyslnosti při rozhodování v otázkách v některých oblastech, kde dosud platí. Musím ujasnit, že je to už jen dvacet procent rozhodování. Předesílám, že toto není postoj české vlády. Česká vláda to dosud definováno nemá. Mluvím jenom sám za sebe.
A máte představu, jak se k tomu staví vaši kolegové? Sdílí váš názor, nebo naopak je toho názoru, že princip jednomyslnosti by měl zůstat zachován? Vzhledem k tomu, že jsme o tom nevedli nějakou zásadnější debatu, tak si to netroufám odhadnout, ale je mi jasné, že příliš velká politická odvaha k takovému kroku v tuto chvíli není právě kvůli bouřlivé reakci na pana prezidenta, kterou jsem zmínil.
Ministr financí Zbyněk Stanjura (ODS) si myslí, že přijetí eura není pro Česko prioritou a není prý nutné stanovovat datum pro vstup do eurozóny ani v případě, že začneme plnit Maastrichtská kritéria. Proti tomu se ale ozvali i někteří členové vlády: „Česko teď má hodně starostí, ale myslím, že některé z nich by se podařilo rychleji a líp řešit přijetím eura,“ namítá ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák (STAN).
Poukazuje i na to, že Česko bude v příštím roce plnit všechny podmínky pro přijetí eura kromě vstupu do ERM II, což je mechanismus fixování měny k euru, které může daná země po minimálně dvouletém období přijmout.
„Dokázali jsme snížit schodek rozpočtu na 252 miliard, co je výrazně lepší výsledek než za vlád ANO, kdy byl až ke 400 miliardám. Jde si představit razantnější kroky, ale mohli jsme být i měkčí a ušetřit si některé dnešní reakce. Ale děláme to, co jsme v rámci politické reality schopni,“ dodává.
Přijetí eura by podle Dvořáka pomohlo českému exportu a podnikům, které se musejí vyrovnávat s kurzovými výkyvy. „Měli bychom větší likviditu a byli atraktivnější pro investice. Naše ekonomika zásadně trpí tím, že se do ní zahraniční investoři moc nehrnou. Argumenty proti euru mně připadají spíš iracionální a emotivní,“ zdůrazňuje.
Všem zemím, které v poslední době vstoupily do eurozóny, prý zavedení euro přineslo okamžité zvýšení HDP o půl procenta, a to už během prvního roku. „Argumenty jsou na stole a já nerozumím tomu, že když je všichni známe, tak proč je naším závěrem, že euro nechceme. Když nám vychází, že euro chtít můžeme a máme,“ doplňuje.
Česká cesta
Ministr financí proti euru argumentuje mimo jiné tím, že jeho podpora je v Česku mimořádně nízká. To připouští i Dvořák, podle kterého úlohou politika ale není jen reflektovat to, co říkají průzkumy veřejného mínění, naopak má prosazovat a přesvědčovat ostatní o tom, co považuje za správné.
„Dvacet evropských zemí euro má a nemá s tím žádný problém. Jen my pořád hledáme českou cestu být mimo a přitom vevnitř. Mimochodem my nemůžeme ovlivňovat rozhodování zemí eurozóny, jen sedíme u stolu a pozorujeme – přitom každé rozhodnutí se nutně promítne do české ekonomiky,“ podotýká.
Dvořák poukazuje i na to, že například Dánsko si také drží svou korunu, ale dlouhodobě je součástí ERM II a nezpůsobuje mu to žádné potíže. „Nechceme nic jiného, než abychom splnili i tuto podmínku pro případné přijetí aura, až k tomu někdy bude politická vůle,“ shrnuje.
Diskuze Martina Dvořáka, Jaroslava Bžocha a Mirka Topolánka s Danielem Takáčem v Událostech komentářích. Je V4 ještě homogení silou s jednotným hlasem v rámci Evropské unie? Nebo by bylo lepší zbavit se některého z členů? Má se V4 vyjadřovat ke globálním problémům jako je Válka v Gaze nebo na Ukrajině? Tato a další témata si přehrajte na odkazu níže:
Humanitární pomoc v Pásmu Gazy, smysluplnost vlastního resortu nebo třeba evropské právo veta. To jsou témata obsáhlého rozhovoru s ministrem pro evropské záležitosti Martin Dvořákem, jenž byl hostem podcastu PoliTalk, který moderuje Eva Mikulecká.
Je vám velmi často vyčítáno, že se vlastně neví, k čemu váš resort je – není to po dvou letech jeho fungování velký neúspěch?
Nemám z toho radost, ale neúspěchem bych to nenazval. Jsem ministrem zhruba půl roku, navíc můj předchůdce pan Bek to měl o něco jednodušší, protože bylo předsednictví v Radě EU. Já si myslím, že zbytečné ministerstvo v Česku by bylo třeba ministerstvo pro lov velryb. Chci tím říct, že každá vláda si prostě musí určit priority.
Vy jste k tomu řekl Deníku N, že vám osobně je jedno, jestli jste ministr nebo třeba tajemník pro EU, ale že: „Za dvacet let v diplomacii jsem pochopil, že se tam strašně hraje na hierarchii… Když u stolu sedí ministr, možná není lepší ani kvalifikovanější, má ale cedulku ministr a tím pádem je jeho váha úplně jinde.“ Takže je ten resort celý o té cedulce?
Není celé o té cedulce. Ale samozřejmě že jsem si v té diplomacii odsloužil i periody, kdy jsem byl jenom jakýsi nižší úředník. A ono se na to opravdu hraje. A už jenom právě proto, že ta která vláda má nebo nemá ministra pro evropské záležitosti.
Jak je to tedy v Evropě běžné?
Je to tak půl na půl, asi čtrnáct zemí má teď ministra speciálně jenom na EU.
S kým tedy v Bruselu nebo Štrasburku jednáte?
Běžná součást každé cesty je zasedání tzv. Rady pro obecné záležitosti, kde jsou zástupci právě 14 ministrů a 14 státních tajemníků jednotlivých zemí a probírají se ty věci, které se nevejdou nějak nebo nepatří pod žádný resort. Já rád říkám, že jsem ministr pro budoucnost, protože teď jako jedno z největších témat je budoucnost Evropy, tedy myšleno rozšiřování.
Rozvojovou pomoc Palestině musí EU dát, až když bude jistota, že neskončí v rukou Hamásu
EU hned po 7. říjnu silně podpořila Izrael i jeho právo na obranu proti teroristickému Hamásu. V čem byl ale poměrně dost velký zmatek, byla finanční pomoc Palestině. Evropský komisař pro rozšíření nejprve řekl, že se stopne veškerá pomoc Evropy, hned druhý den ale šéf unijní diplomacie revidoval to prohlášení a Evropská komise nakonec pomoc Palestině třikrát navýšila. Jak se na to díváte?
Ona ale žádná rozvojová pomoc v tu chvíli ani nebyla. Ta humanitární byla, je a bude, protože zkrátka máme pocit, že tam nemáme lidi nechat umírat hladem a žízní. A můžeme se potom ptát, proč se o sebe nepostarají sami. Ale to je jiná věc. Bereme to prostě jako humanitární katastrofu v oblasti, kde probíhá válka. Tak jako civilizovaný svět pomáhá všude jinde, tak má pomáhá i v Gaze.
Názor se nakonec sjednotil i na to, že rozvojovou pomoc, u které je velmi silné podezření, že velká část, ne-li celá, skončila v rukách Hamásu, pozastavíme a přezkoumáme, jestli mířila tam, kam měla. Nedělám si velké iluze o výsledku. Měli bychom se ho dozvědět v těchto dnech.
Ministr zahraničí Jan Lipavský prohlásil, že by se měla finanční pomoc úplně zastavit a že Česko na tom trvá. Co to znamená? Jak to vypadá v praxi, když v EU na něčem trváme?
Jednání v EU probíhá v několika různých úrovních. Rada pro obecné záležitosti, kam jezdím, je jednou z těch vyšších úrovní a nikdo z ministrů tam nejede s tím, že si tam řekne, co chce. Tam probíhá poměrně dlouhá a složitá interakce mezi různými hráči, kteří formulují tzv. mandát, který potom ten zástupce na svém fóru prezentuje a obhajuje. Argumentačně dostaneme takovou tlustou složku, kde máme jednak napsánu základní pozici a pak tam jsou podklady. Takže my na tom samozřejmě trváme.
A tohle už jste obhajoval tento názor v EU?
Rada bude příští týden. (rozhovor vznikal ve čtvrtek 9. 11., pozn. red.)
A budete to obhajovat?
Bude tam určitě tahle věc na stole a oficiální mandát se teď právě sepisuje.
A v něm tedy trváme na tom, aby se stopla veškerá rozvojová pomoc Palestině?
Tak nejsem si stoprocentně jist, že to tam takto explicitně bude, protože samozřejmě celá debata o Palestině a Izraeli se odehrává v kontextu mnoha dalších otázek, kterými se EU zabývá. Takže já se snažím spíš, aby naše postoje byly trošku diplomatičtější.
Takže jaký názor by tam měl tedy zaznít?
Revidujeme a počkejme, jaký bude výsledek té revize. V tuhle chvíli nic neposílejme a dohodneme se, až budeme schopni zaručit, že ty peníze, které tam budeme posílat, budeme-li je posílat, tak že jdou skutečně na to, co je potřeba. A ne na vyzbrojování Hamásu.
Rušit právo veta v EU je politicky sebevražedné téma, mluvit o tom ale musíme
Nakolik teď Evropu vyčerpal konflikt na Ukrajině? Myslíte, že má EU ještě hodně možností, jak pomoct?
Já myslím, že nemáme jinou možnost než pomáhat, dokud to půjde. Protože máme kousek od hranic kolbiště, kde se jedna velmi nedemokratická mocnost snaží rozložit soudržnost těch demokratických mocností. A pokud necháme Ukrajinu padnout, tak máme tuhle mocnost už za dveřmi a ona se nezastaví a bude pokračovat.
Daří se ale EU ta pomoc? Není příliš váhavá, příliš pomalá?
Určitě, na můj vkus je vždycky o krok až o dva kroky pozadu. Kdybychom F16, které konečně na Ukrajinu míří, byli schopni uvolnit a nasadit před dvěma lety, tak jsme možná dnes už tu válku měli vyřešenou.
Nakolik je tedy Evropa v tomhle silná, když sám říkáte, že je i v takto důležitých rozhodnutích poněkud těžkopádná?
Já jsem naopak příjemně překvapen, že po šesti stech dnech se ještě pořád Putinovi nepodařilo tu jednotu Evropy rozebrat. Je to jedna z věcí, která ho překvapila. Protože Evropa prostě drží pohromadě, i když už tam vidíme určitá chvění na některých koncích toho spektra. Ale Ukrajinci to podle toho, co vím o Ukrajině, nevzdají. Tam prostě ta válka bude pokračovat, ať se k tomu svět postaví jakkoliv.
My jsme v situaci, kdy schválenou finanční pomoc Ukrajině blokuje Maďarsko. Takže se dostáváme k otázce práva veta. Jak vidíte tento spor? Protože i v ČR se ozývají hlasy, že by mělo být raději většinové hlasování v EU, aby bylo rozhodování rychlejší.
Já to vidím téměř jako politicky sebevražedné téma. Už jsem viděl reakci na projev pana prezidenta Pavla, u kterého jsem shodou okolností byl. Takže vím, jak to zaznělo, a vím, jak je to hrubě dezinterpretováno a hlavně označováno za vlastizradu.
A když to vezmeme čistě fakticky, je na místě o tom mluvit?
Já jsem přesvědčen, že o tom mluvit musíme. Pojďme se bavit o tom, jestli taková změna přinese větší efektivitu. Protože jsme vystavováni nečekaným událostem, od covidu přes válku až po přírodní katastrofy. A tam se prostě to sedmadvacetihlavé stvoření někdy dohaduje příliš dlouho.
Pak se bavme o tom, jakým způsobem zabezpečit práva těch malých. Tam je spousta mechanismů, jak to zaručit. Buď by se upravila kvalifikovaná většina tak, aby ti malí nebyli úplně snadno přehlasovatelní. Nebo každý stát bude mít právo při některé specifické otázce říct, že je to otázka národního zájmu a chce právo veta zachovat. Nebo je tam varianta, že by to veto nemohl dát jenom jeden stát, ale třeba tři nebo čtyři.
Například u migračního paktu se mluví o tom, jestli budeme muset přijímat migranty – to je třeba označováno za národní zájem. Nechybělo by nám tady právo veta?
Já si osobně myslím, že nejvyšším národním zájmem Česka je být součástí velkého silného celku, který nás je schopen ochránit před nájezdy východních útočníků, ať už jsou z Ruska, nebo z Číny.
A jistě, že mít Evropu plnou neevropsky naladěných lidí, jak to vidíme právě v Londýně, Paříži nebo Berlíně, tak to jistě vyvolává velké obavy, jestli jsme někde něco nezanedbali. A jestli bychom si teď neměli třeba říct, že kapacita Evropy je už opravdu naplněná. Ale to se děje. Evropa, která byla dlouhodobě „Wir schaffen das“ („Zvládneme to“ – výrok bývalé německé kancléřky A. Merkelové, pozn. red.), teď začíná velmi intenzivně mluvit o tom, že musíme opevnit svoje vnější hranice.
A pak je tu ta povinná solidarita v rámci migračního paktu – tedy přebírání části migrantů nebo placení do fondu za každého nepřijatého migranta půl milionu korun.
Respektuji postoj české vlády – pro nás je rozdělování podle kvót nepřijatelné, to nikdy nepřipustíme. Ale pak zase myslím, že je fér říct, že jsme schopni pomoci jinak. Penězi, prací ve třetích zemích, odkud migrace přichází, nebo spoluprací na vnější hranici a tak dále. Já považuji za dost nešťastné, když se tváříme, že to, co se děje ve Francii nebo v Itálii, se nás vlastně vůbec netýká.
První část rozhovoru, která se týkala například čerpání peněz z evropských fondů či vztahu Čechů k Evropské unii, jsme přinesli v přepsané verzi v pondělním článku.
Smysluplné využití peněz z evropských fondů, dosavadní hospodaření s prostředky z Evropské unie či český euroskepticismus. To jsou první témata rozhovoru s ministrem pro evropské záležitosti Martinem Dvořákem (STAN), který byl hostem podcastu PoliTalk.
Vy rád říkáte, že za těch devatenáct let, co je ČR součástí Evropské unie, jsme z fondů EU získali jeden bilion čistého. Kde je to podle vás vidět?
Nemám říkat Osvětimany, že ne? (narážka na bývalého vedoucího hradní kanceláře Vratislava Mynáře, který čelí obvinění ze zneužití téměř šestimilionové dotace při přestavbě penzionu v Osvětimanech – peníze letos v dubnu jeho firma vrátila, pozn. red.)
Řekněte, co chcete…
Když jsem začal tímhle nehezkým příběhem, tak si samozřejmě uvědomuji, že za těch dvacet let se řada peněz dala právě na ty penzionky a golfová hřiště. Zkrátka se toho zmocnila nějaká prapodivná chobotnice, která nemalou část peněz rozdělila kamarádům. Na druhou stranu z toho bilionu se postavila spousta strašně užitečných věcí – dálnic, železnic, zastávek.
Dokázal byste odhadnout, jaký podíl z toho jednoho bilionu získaného z EU se využil smysluplně?
To je hrozně těžké říct. Já bych nechtěl, aby to bylo půl na půl.
Kdo je za to zodpovědný? Nejvyšší kontrolní úřad? Ministerstva, která dotace poskytovala a měla je kontrolovat?
Kdo je za to zodpovědný? Já jsem byl osm let primátorem (v Hradci Králové, pozn. red.) a už začínaly ty první fondy, z PHARE a podobně. A mně najednou zazvonil telefon a říká mi: „Pane primátore, vy tady máte podaný projekt na výměnu oken v základních školách? My bychom vám to dokázali zajistit, kdyby…“ Bylo tehdy třeba za 300 milionů. Samozřejmě jsem to odmítl.
Ohlásil jste to policii?
Bylo to tvrzení proti tvrzení. Já jsem ohlásil jiný případ, kdy jsem takhle seděl proti člověku, který mi nabídnul úplatek. Samozřejmě to skončilo ve slepé uličce. Ale chtěl jsem tím popsat dilema, kterému čelili lidé, kteří prostě s těmi penězi měli nakládat. Prostě buďto se zachovám jako lump, ale budu mít okna, anebo se zachovám čestně a do školy potáhne.
Aktuálně máme z tzv. Národního plánu obnovy EU čerpat 228 miliard korun. Má jít o restart ekonomik evropských zemí po covidu a dalších krizích. Na jaké období to je?
Je to do roku 2026, což je svým způsobem docela krátká doba. Ale na druhou stranu má tohle datum jednu velkou přednost. Přesahuje volební období současné vlády.
Kdo dohlíží právě na to, aby šlo o smysluplné projekty a aby to nedopadlo tak, jak jste zmínil s těmi předchozími fondy?
No, dohlíží na to v tuhle chvíli garant, což je ministerstvo průmyslu a obchodu.
A obáváte se toho, že to nebude využito smysluplně? Nebo myslíte, že už máme mechanismy nastavené lépe?
Pokusy odklonit si malý potůček peněz toho velkého toku budou vždycky. Ale na druhou stranu věřím tomu, že pan ministr Síkela si je dobře vědom, do čeho jde a že se bude snažit to maximálním způsobem pohlídat.
Češi jsou mistři světa v euroskepticismu, špatně jim prodáváme dobrou zkušenost s EU
Pojďme k vaší prioritě zlepšit pozitivní obraz EU v Česku. Jak to chcete udělat?
Je to spíš taková nejsrozumitelnější priorita. Ale postupně zjišťuji, že je to hodně těžký úkol. Teď jsem viděl průzkum, podle kterého si čím dál víc Čechů myslí, že bychom měli být jakýmsi Švýcarskem. Já ale myslím, že bychom měli být součástí celku. Je to opravdu trošku boj s větrným mlýnem. Jednak Češi jsou mistři světa ve skepticismu a jednak se tady ten euroskepticismus dlouhodobě pěstoval.
A nekopíruje to spíše zkušenosti s Evropskou unií?
Já si myslím, že je to spíš tím, že špatně prodáváme tu dobrou zkušenost. Já prostě nemám špatnou zkušenost s Evropskou unií, naopak. Musí se o tom mluvit. Příští rok budeme připomínat dvacáté výročí vstupu. Chystáme celou sérii akcí, které by to měly připomínat. Je tam ale i komplikace, protože budou zrovna evropské volby, takže jakákoli příliš intenzivní propagace nebo prezentace by mohla být vnímána jako předvolební agitace.
Co bude tedy za dva roky hlavním výsledkem vaší práce? Pokud tedy vydržíte v této funkci až do konce mandátu vlády.
Byl bych rád, kdyby se trošku ta čísla skepse vůči EU snížila a čísla spokojenosti s fungováním EU se zvedla. A pak bych samozřejmě chtěl, aby i skrze mojí práci bylo Česko v Evropě vnímáno jako relevantní, seriózní partner.
Ministr Martin Dvořák v neformálním interview na nové televizi A11. Podívejte se na velmi civilně a neformálně vedený rozhovor Martina Dvořáka s redaktory televize A11. Uslyšíte osobní názory pana ministra, které byste jinde asi neslyšeli. O Evropě, Evropské unii, jejich historických kosekvencí, brexitu, politice jako takové a roli PR v ní a mnoho dalšího. Vřele doporučeno ;-).
Měsíc po bezprecedentním napadení Izraele Hamásem a bojích v pásmu Gazy byl Martin Dvořák spolu s dalšími odborníky v problematice blízkého východu hostem v Událostech komentářích na ČT 24. Souvislosti, možný další vývoj v regionu, to jsou témata tohoto interview.
Evropská unie by v následujících letech mohla přivítat nové členy. „Nemůžeme si dovolit otevřít dveře někomu, kdo na to není připravený, to by byla cesta do pekel,“ myslí si ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák (STAN). Pro Českou republiku bude rozšiřování mimo jiné znamenat, že se z čistého příjemce unijních fondů stane plátcem. O tom, jak to domácímu publiku vysvětlit, mluví Dvořák v rozhovoru pro iROZHLAS.cz.
Blíží se termín, kdy vydá Evropská komise posudek na plnění sedmi podmínek, které stanovila jako kritéria pro ukrajinské přičlenění do EU. Unijní lídři by o tom měli hlasovat na prosincovém summitu. Myslíte si, že Ukrajina v těch reformách obstála, nebo dodržela aspoň to nezbytné minimum? Obávám se, že nemám dostatek informací k tomu, abych mohl říct, jestli Ukrajinci obstáli, nebo neobstáli a jestli obstáli ve všech těch sedmi kapitolách. To se ale brzy dozvíme. Co já vidím na úsilí Ukrajinců, je, že si jsou evidentně vědomi toho, že i zahájení přístupových rozhovorů znamená splnit si nějaké domácí úkoly. Snaží se je plnit, jak nejlépe to dovedou, ačkoliv jsou současně ve válečném stavu. V tuhle chvíli jsou z mého pohledu na správné cestě.
A jaký je váš tip? Slyšel jsem názory obou stran. Někdo říká: určitě ano, určitě to dopadne. Jiný zase: nepočítejte s tím, nestane se to. Ať řeknu cokoliv, bude to jenom velmi subjektivní pocit, já bych si raději počkal. Za sebe musím říct, že bych to Ukrajině samozřejmě nesmírně přál. Zároveň předpokládám, že si všichni v Unii uvědomují, že zahájení přístupových rozhovorů je ještě hodně daleko od skutečného členství. Což vidíme třeba na Turecku, kde už to trvá dvacet let.
Natěšení Ukrajinci
Převládne politická vůle nebo symbolická rovina nad tím, že se stanovilo oněch sedm podmínek, které by přístupovým rozhovorům měly předcházet? Považoval bych to za ne úplně šťastné, rozumné a moudré. Myslím si, že přes veškerou náklonnost a pochopení situace na Ukrajině a přes veškerou snahu jim maximálně pomoci bychom se neměli zříkat principů, na kterých Evropská unie jako celek stojí. Počínaje hodnotovými pilíři přes zachovávání právního státu, deoligarchizaci a tyhle všechny věci, které má Ukrajina před sebou a bude se s nimi prát. A pokud by je neměla dostatečně splněné, tak by měla být srozuměná s tím, že do té doby nemůže být plnohodnotným členem.
Přijala by to Ukrajina? Co si budeme povídat, neměla by jinou možnost než to přijmout. Pochybuji, že by řekli: tak když jste na nás takoví, my se vrátíme do ruské náruče. To se asi nestane. Ukrajinští vrcholní představitelé umí svoje názory a případnou nespokojenost formulovat velmi razantně a bez obalu, to víme. Ale nepředbíhal bych. To, že jsou Ukrajinci natěšení, je evidentní. Že by jim to velmi pomohlo v jakési psychologické síle odolávat náporu, kterému čelí, to je všechno pravda. Ale jak říkám, nepovažoval bych při veškeré lásce a náklonnosti k ukrajinským kamarádům a přátelům v zemi, která je obětí agresora, za příliš šťastné, abychom kvůli tomu upustili od základních hodnot.
Další unijní aspiranti
Kandidátských zemí, které čekají na posouzení, je více – celkem deset. Jedná se o státy ve východní Evropě nebo na Balkáně. S tímto regionem máte osobní zkušenost, protože jste tam léta působil jako diplomat. Já jsem dokonce čestný občan jedné kosovské obce.
Dokonce. Právě z tohoto pohledu by mě zajímalo, jak se díváte na postup těch dalších zemí, na které není pozornost tolik upřená. Otevírají se jim unijní dveře stejně jako Ukrajině? Jedna věc se diskutuje v souvislosti s připojováním zemí západního Balkánu, a to je právě to, jestli by bylo lepší brát je jako jeden balíček, který by se pak komplexně zasunul do evropské struktury, anebo jestli by bylo lepší diferencovat a vybírat „dobré žáky“, kteří by už vstupovali a šli by příkladem ostatním. Proti tomu stojí argument, že se nám může velmi snadno stát, že některá země vstoupí a od té chvíle bude dělat všechno pro to, aby ostatní už dovnitř nemohly.
KANDIDÁTSKÉ ZEMĚ DO EU
Kromě Ukrajiny loni získalo status kandidátské země i Moldavsko a podmíněně také Gruzie. Dál vyčkává šest západobalkánských států: Albánie, Kosovo, Bosna a Hercegovina, Černá Hora, Severní Makedonie a Srbsko.
Neznamená to, že vstoupí do EU ve stejný moment. Jednotlivé státy jsou v různé fázi příprav a ne všechny politické reprezentace regionu považují členství v EU za svoji prioritu.
Speciální případ je ještě Turecko, které o přičlenění k evropskému společenství požádalo už v roce 1987.
Ano, těch vzájemných křivd je tam více. V tuhle chvíli máme zhoršující se problém Kosovo – Srbsko, kde na severní části Kosova dochází k dalším a dalším provokacím až střetům, což určitě ničemu nepřispívá. Musíme si uvědomit, že v sedmadvacítce je, pokud vím, pět zemí, které Kosovo stále ještě neuznávají. A jednou z podmínek pro Kosovo i Srbsko by určitě muselo být, že si ten problém vyřeší a že dialog dovedou k nějakému modu vivendi, který bude umožňovat oběma zemím fungovat.
Další věc je samozřejmě to, že ty země jsou v rozdílné fázi postupu a v rozdílné fázi blízkosti k unijním standardům. Občas vzpomínám na výrok, který byl vyřčený trošku v nadsázce, ale přece jenom byl celkem vážně myšlený. Pronesl ho albánský premiér Rama: Řekněte mi, která země nás má napadnout, abychom měli blíž k Evropské unii, jako to má teď Ukrajina.
Takže je tam ten rozdílný přístup cítit. Ano, i když se o tom nemluví moc nahlas… Na Balkáně to bohužel vnímají tak, že mají pocit, že se Ukrajina dostává do privilegovanějšího postavení tím, že je teď terčem útoku.
Jsou to všechno strašně citlivé věci. Shrnul bych to tak, že Evropa si podle mě nemůže dovolit nechat Balkán napospas někomu jinému. Protože se na Balkáně pohybuji, tak cítím narůstající frustraci Balkánců, kteří ztrácejí víru a naději, že to s nimi Evropa skutečně myslí vážně a že je ve svém domě chce. My je o tom musíme věrohodně ubezpečit.
Ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák | Foto: René Volfík | Zdroj: iROZHLAS.cz
Balkánská integrace
I s ohledem na vaše kontakty, snažíte se třeba víc angažovat v debatě na unijní úrovni? Ve smyslu předávání znalostí o regionu. Zkrátka uplatňovat to, že kraj znáte, a zároveň využít toho, že jste ministrem členské země, čili máte určité možnosti ovlivnit i tu debatu uvnitř EU. Já to na sebe na začátku každé debaty vždycky znovu prásknu, že mám to čestné občanství a že nejsem úplně objektivní pozorovatel, protože mám k tomu regionu velmi specifický vztah, a tedy vždycky budu asi trošku víc na straně Balkánců, než je běžným zvykem. Nebojím se tolik balkánské integrace a samozřejmě se snažím kolegům v Unii ten svůj relativně pozitivní a vstřícný postoj nějakým způsobem předkládat – asi ne úplně vnutit, to se mi asi nepodaří. Ale určitě jsem v těch debatách vždycky jedním z těch, kteří jsou více otevření.
Domnělé ‚omezení suverenity‘
Kromě debat zda, kdo a kdy do EU přistoupí se také poměrně čile debatuje, co by se muselo změnit z pohledu vnitřních mechanismů Unie, a to zejména s ohledem na právo veta v otázkách společné bezpečnostní a zahraniční politiky. Jak se k tomu stavíte? Asi jste zaznamenala velice bouřlivou a podle mě úplně neadekvátní reakci na vystoupení pana prezidenta Petra Pavla v Bruggách, kde řekl jenom to, že bychom měli být připraveni zahájit debatu o téhle věci. A na tom není nic zločinného, vlastizrádného či nepřijatelného.
Ono to bylo hlavně vytrženo z kontextu… Ano, přesně. Mnozí politici v Evropě jdou mnohem dál, mnozí už mluví naprosto otevřeně o tom, že pokud se prostě nedokážeme v nějakém způsobu rozhodování trošinku posunout směrem k efektivnějšímu a rychlejšímu způsobu, tak rozšíření nebude možné. Já dokonce tvrdím, že ty dvě věci nejsou úplně svázané. Myslím, že Evropa by po minimálně dvaceti letech měla mít možná už sama od sebe ambici trošku reformovat svoje vnitřní procesy, protože jsme se někam posunuli. A zrovna způsob rozhodování je jedním z těch bodů, o kterém se hodně diskutuje. Teď se dostáváme k té naprosto citlivé, až historické záležitosti, jestli vzdání se práva veta je vzdání se národních zájmů, nebo dokonce vlastizrada či opuštění národní suverenity.
A je? Podle mě není. Onehdy jsem o tom vedl debatu s paní Judit Vargaovou, když jsem byl poprvé na setkání ministrů a když jsem ještě nevěděl, že to je maďarská ministryně. Seděli jsme u stolu a paní Vargaová tam vedla plamennou debatu o tom, že právo veta je jediná možná ochrana národních zájmů a národních svrchovaností. A já jsem jí říkal, víte, ale já jsem zrovna ze země, která teď nemůže realizovat svoje národní zájmy, protože jiná země svým právem veta moje národní zájmy blokuje. Myslím, že to takhle nemá být.
Jaká byla její reakce? Vyměnili jsme si vizitky a pak už všem bylo jasné, o co jde. Smála se a já taky. Jenom tím chci říct, že to je samozřejmě jeden z možných úhlů pohledu a není to vyjasněné. Ani u nás doma v Česku, možná dokonce ani uvnitř jednotlivých stran a tím méně je to pak samozřejmě ujasněné i na tom sedmadvacítkovém fóru.
Nemůžu neslyšet argument, který považuji za naprosto relevantní – jednomyslně přijaté usnesení má zásadně větší váhu a je téměř neprůstřelné, protože nevytváří skupinu poražených.
Ale právo veta se přece uplatňuje jenom na určité politiky. Jak je možné, že to někde jde, ale u zahraniční politiky je to takový problém? Už teď se samozřejmě většina procesů rozhoduje většinově. Jeden z argumentů, který je na straně toho, že se ta debata má vést, je množství hlasování, ve kterých bylo Česko přehlasováno většinovým způsobem – jsou to asi tři nebo čtyři procenta. Množství hlasování, ve kterých Česko použilo právo veta, to je asi jeden případ za těch dvacet let a bylo to v bezpečnostní politice. Zrovna veto v oblasti bezpečnostní politiky, vzhledem k tomu, jak se vyvíjí situace ve světě, válka na Ukrajině, teď do toho ještě Izrael a tak dále, si myslím, že tam by to zrovna smysl dávalo. Ale protože si uvědomuji citlivost a tu možnou reakci, tak vůbec nemám problém s tím debatovat o možných způsobech blokačního minima. Mluví se o tzv. safeguards, jak to udělat, aby žádný stát neměl nikdy pocit, že mu bylo ublíženo. Dávalo by mi to smysl ve chvíli, kdy by třeba na blokování nestačil jeden, ale byly by to státy dva nebo by to mělo zastupovat nějaké procento obyvatel. Řeší se i mechanismus, že by za specifických podmínek jeden stát mohl prohlásit určitou otázku za předmět svého národního zájmu, o kterém by se muselo dosáhnout konsenzu. Těch metod nebo způsobů, o kterých se má podle mého názoru diskutovat, je několik, ale je tam zásadní psychologická nebo možná politická zábrana, že právo veta se bere jako jakýsi svatý grál, na který se nesmí sáhnout.
‚Unijní kasička‘
Když se zase vrátím zpátky k možnému rozšiřování, to by mimo jiné znamenalo i přerozdělování fondů. Debata o Evropské unii se v Česku často vede kolem toho, kolik peněz díky členství v EU země získává. Ale ve chvíli, kdy by se přidaly země z východní Evropy a Balkánu, tak by to znamenalo, že se Česko z čistého příjemce unijních fondů stane plátcem. Pravděpodobně se to nestane během vašeho ministrování, ale zajímá mě, jestli k tomu za resort připravujete strategickou komunikaci? Jste připraven to vysvětlovat? Já na to připraven jsem. Začněme tím, že Evropa není kasička. Evropská unie není instituce, která vznikla proto, aby se přelévaly peníze z jednoho konce Evropy na druhý. Je to společenství rovnoprávných plnohodnotných členů, kteří svoje partnerství budují na sdílených hodnotách, což je demokracie, svoboda, úcta právům jednotlivce, právní stát, volný pohyb, ekonomika a tak dále. Není to primárně o tom, že jedna půlka Evropy bude té druhé posílat peníze. Za téměř dvacet let členství Česko získalo v čistém saldu více než jeden bilion korun. Považoval bych za slušné, abychom po těch dvaceti letech začali tenhle „dluh“ Unii splácet. Cílem Evropské unie je homogenizovat jednotlivé regiony, abychom neměli chudé a bohaté části. Jestliže by se Česko stalo už dneska regionem, který nepotřebuje pomoc, ale naopak je schopno někomu pomáhat, já bych na to byl jako Čech hrdý. Ale chápu, že pokud se tady dvacet let budovalo povědomí o tom, že sice v Bruselu jsou to samí zločinci, kteří nám vnucují svoji vládu, ale zase nám dobře platí – tak to bude těžké. Takhle to říká na svých setkáních Viktor Orbán. To mně přijde velice nekorektní a vlastně úplné nepochopení toho, o čem Evropská unie je a má být.
Nicméně není to zrovna ojedinělý přístup… Bohužel je to poměrně rozšířený názor. Takže s tím je potřeba bojovat a nějakým způsobem na tom pracovat. Debaty o tom, jestli pro nás členství v Evropské unii má smysl, nemohou a nesmí být založeny na tom, jestli se nám to ekonomicky v tuhle chvíli vyplácí ve smyslu toho čistého salda. Ale naštěstí už máme jeden precedent na brexitu. Britové si uvědomují čím dál víc, jak se jim uzavřely možnosti obchodování, volného pohybu a co všechno je to stojí a jak málo za to získali. Dneska už je víc než šedesát procent Britů přesvědčených o tom, že byla chyba EU opouštět.
Generace eurooptimistů?
Brexit je kapitola sama pro sebe. Jak tedy budete o EU komunikovat, i s výhledem dvacetiletého výročí českého členství, které jste zmínil? Znovu říkám a budu to opakovat pořád, členství v EU pro nás není kasička, není to zdroj příjmů, ale je to příležitost k sounáležitosti s velkým celkem. Má své nesporné ekonomické přínosy, protože nám to prostě umožňuje obchod a naše země je závislá na exportu. Má to svoje politické přínosy, které by byly výrazně silnější, kdybychom měli efektivnější způsob rozhodování, pak by se EU mohla stát velmocí v kontextu Spojených států, Indie, Číny. V tuhle chvíli jí úplně nejsme, protože politicky jsme pořád těch 27 individualit.
Jak toho docílit? Vy se označujete za největšího vládního eurofederalistu, někdy dokonce za eurohujera. Jak se pokusíte přispět k tomu, aby takových bylo v Česku víc a aby ta debata nebyla pouze o financích, které Česko získává, ale i o hodnotách? Myslím si, že eurooptimistů pomalinku přibývá i bez mého vlivu. Dospívá generace, která už se narodila do svobody, která prošla programem Erasmus a která zjišťuje, jak to funguje v mnoha jiných místech Evropy a přestává být zahleděná do toho pupku světa tady někde mezi Krkonošemi a Břeclaví. A to je podle mého názoru to, co může zafungovat – ta vlastní zkušenost. Moje generace nebo ještě starší lidé vyrostli v nějakém prostředí, v tom destilovaném sobectví a potřebě starat se sobecky jen sami o sebe. To jsou všechno premisy, které nějakým způsobem ovlivňují způsob nazírání na základní hodnoty. My se bohužel občas s těmi hodnotami tak úplně neumíme poprat. Étos, který sem v devadesátých letech přinesl Václav Havel, se postupně rozmazává, rozpíjí a občas se možná i trošku vracíme k nějakým stereotypům ve smyslu „sami máme málo“. Ale jak říkám, mám pocit, že se tohle pomalu vytrácí a přichází věcná debata. A já k ní velice rád přispívám.
O česko-izraelských vztazích diskutoval ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák s bývalým ministrem zahraničí Tomášem Petříčkem před kamerami pořadu Události-komentáře na ČT 24.
Poslední komentáře