Rétorika slovenskej vlády znie veľmi defetisticky, hovorí Martin Dvořák. Český minister pre európske záležitosti vysvetľuje, čo je podľa neho neprijateľné na postoji Ficovej vlády k Ukrajine, či je na Slovensku (a v Česku) ohrozená demokracia a čo spája európskych nacionalistov s Putinom.
po eurovoľbách sa veľa hovorí o náraste krajnej pravice. Ako hodnotíte ich výsledok vy?
Aj ja ich hodnotím ako nárast krajnej pravice, hoci s tými pojmami sa narába trochu nepresne. Myslím si, že tá hranica medzi krajnou pravicou a ľavicou, medzi nacionalistami a populistami sa zmazáva. Je ťažké rozpoznať, kam presne niekoho zaradiť, ani to nie je dôležité. Podstatné je, že nacionalistickí a populistickí politici zosilneli. Mňa tiež mrzí, že z debaty úplne miznú zelené témy a životné prostredie. Na druhej strane, žijeme v demokracii a voliči takto nastavujú politikom zrkadlo. A nie je to odkaz len z jednej krajiny, je to veľká vlna, ktorá prechádza celou Európou. Vidíme to aj v Holandsku, vo Francúzsku, v Británii, teda v krajinách, ktoré boli vždy stabilne demokratické. Odohral sa aj zaujímavý posun v cieľoch, záujmoch a požiadavkách mladej generácie. Tu sa dostávam už do našej českej kotlinky. Kým pred piatimi rokmi bolo in, že budeme zachraňovať planétu, a mladí to veľmi tvrdo a intenzívne požadovali, tak v tejto chvíli sa ten apel stráca, mizne. Je to čiastočne doklad toho, že sa podarilo postaviť proti sebe našu konkurencieschopnosť a našu zelenú ambíciu, pričom si myslím, že to tak nemusí byť. Podľa mňa môže byť rozvoj zelených technológií impulzom pre domáci priemysel. Ale čiastočne je ten odklon od planetárnych tém aj dôsledkom príliš razantných až nezmyselných akcií aktivistov, ako je lepenie sa na ulice a polievanie obrazov, čo vyvoláva negatívne reakcie aj u tých, ktorí inak na planétu myslia.
bude mať nárast pravice dopad aj na politiku Európskej únie? Dôjde napríklad k prehodnoteniu Green Dealu alebo imigrácie?
Tie náznaky boli viditeľné už pred voľbami. Keď ste počúvali aj donedávna ešte razantných zástancov Green Dealu, tak boli veľmi opatrní – v otázke životného prostredia aj pri migrácii. To, čo by bolo pred pár rokmi brané ako extrémistické, je dnes vlastne mainstream. Je to tak preto, že mienka sa posúva, či už v dôsledku toho, aké chyby robia lídri Európskej únie, alebo v dôsledku masívnej propagandy, ktorá na nás pôsobí z Ruska alebo Číny. Dnes je možné uspieť vo voľbách s jednoduchým odkazom: „Vy mladí nemusíte mať nikdy elektrické auto. Ja som ten, čo zachráni spaľovacie motory – v tých vašich starých šunkách, ktorými budete môcť ďalej jazdiť, loviť dievčatá a plácať ich po zadku.“ To je naratív, ktorý mnohým dvadsiatnikom môže znieť dobre.
to je aj naratív, ktorý pomohol Filipovi Turkovi a jeho koalícii Přísaha a Motoristé získať vo voľbách 10 % hlasov.
Áno, mal som na mysli práve túto skupinu. Ale pán Turek ani Motoristi nie sú len českým špecifikom. Dochádza k veľkému posunu, ktorý môže za 5 rokov ísť späť, alebo pokračovať ešte ďalej týmto smerom. To nedokážem povedať. Je to obrovská výzva pre politikov Európskej únie.
prejdime k česko-slovenským vzťahom. Od rozdelenia spoločného štátu už prešlo 31 rokov. Ako vnímate vzťahy medzi Čechmi a Slovákmi a ich vývoj v uplynulých rokoch?
To je veľmi citlivá téma. Ja ako rodený Čechoslovák som mal vždy problém s tým, že som musel pri ceste do Bratislavy ukazovať pas. To sa formálne zmenilo naším vstupom do Európskej únie. Na druhej strane historický vývoj Česka a Slovenska prechádzal mnohými peripetiami, ktoré ukazovali, že tá jednota nikdy nebola úplne stopercentná. Je zjavné, že cez všetku historickú spriaznenosť sa naše dva národy rozvíjajú a vyvíjajú trošku inak, odlišne, čo je, samozrejme, v poriadku. No nemám veľkú radosť z toho, že sa niekedy vyvíjajú až tak odlišne, že si prestávame rozumieť. Ja osobne úplne nerozumiem ani terajšiemu vývoju na Slovensku. Musím povedať, že pre mňa bolo zjavením, keď sa po Mečiarovi objavili typy politikov ako pán Kiska a pani Čaputová. A potom zrazu prišla táto vláda. Slovensko si prechádza takým vlnobitím. Vždy dostanem nádej, že áno, aj vy túžite po tom, čo my – alebo ja, aby som sa netváril, že hovorím za všetkých Čechov. A zrazu sa to vždy prehupne hore alebo dole, tá nádej sa vynára a potápa. Dvojstranné vzťahy nám stále fungujú viac ako kdekoľvek inde, máme veľa zmiešaných manželstiev, veľa cezhraničného biznisu, máme spoločnú kultúrnu históriu. Moja generácia ešte rozumie perfektne po slovensky a dohovorí sa. Ale moje deti už majú so slovenčinou problém, čo je pre mňa smutné. Takže tie väzby tu sú, nikto nestojí o to, aby sa pretrhali.
Vzťahy medzi našimi vládami sú teraz len menej špeciálne, menej nadštandardné, ako bývali. Je to predovšetkým pre rozdielny postoj k Ukrajine a k tomu, akou formou jej pomáhať. My to považujeme za otázku, ktorá je jedna z najzásadnejších. V tom nie sme najbližší partneri.
takže už by ste Slovensko neoznačili za najbližšieho spojenca?
Stále je to krajina, ktorá je nám historicky a kultúrne najbližšie. Ale jej politický vývoj je v tejto chvíli evidentne odlišný od toho nášho. Otázka je na ako dlho. A či sa skôr my začneme približovať Slovensku, alebo Slovensko nám.
v marci prerušila česká vláda s tou slovenskou medzivládne konzultácie. Viedol vás k tomu iba postoj slovenskej vlády k Ukrajine alebo aj iné dôvody?
Ten zásadný dôvod bol tento. Slovensko začalo dávať veľmi jasný signál, že nezdieľa našu pozíciu k Rusku a Ukrajine, čo je z geopolitického hľadiska smiešne, pretože Slovensko je vývojom na Ukrajine ohrozené viac ako my. Naraz sa ukázalo, že chýbala ochota členov našej vlády urobiť taký nadštandardný krok, akým sú spoločné medzivládne zasadania.
rodilo sa to rozhodnutie dlho?
Ani nie. My ako ministri za STAN sme sa dohodli, že by bolo vhodné otvoriť na zasadaní vlády, ako budeme reagovať na vývoj na Slovensku. Ale ani sme to nestihli navrhnúť, predbehol nás pán premiér Petr Fiala. Položil to na stôl a – čo nebýva zvykom – všetci ministri jeden po druhom povedali, že si myslia, že v tejto chvíli by bolo lepšie tie spoločné jednania odložiť.
čo hovoríte na obvinenie zo strany slovenskej vlády, že takto zhoršujete vzťahy medzi Čechmi a Slovákmi?
Nebol to náš úmysel. Na druhej strane… Keď máte brata, ktorého máte radi a on sa začne správať spôsobom, ktorý vám úplne nekonvenuje, tak sa mu snažíte nejakým spôsobom povedať: „Počúvaj, brácho, toto sa mi nepáči.“ Ale máte ho stále radi. Nikto z nás nemá najmenšiu ambíciu vmiešavať sa do vnútorného vývoja na Slovensku. No pre nás je spoločná obrana úplne zásadná dimenzia a pokiaľ v nej nemáme zhodu, tak sa nemôžeme a nechceme tváriť, že ju máme.
premiér Robert Fico v reakcii na zrušenie spoločných jednaní vyhlásil, že česká vláda „má záujem podporovať vojnu na Ukrajine, kým slovenská vláda otvorene hovorí o mieri“. Váš komentár?
Ja som zvyknutý na to, že politici majú pred voľbami veľmi vyhranenú rétoriku, pretože je to efektívne, pretože to obecenstvo ľahko a rýchlo pochopí, aj keď je to niekedy nezmysel. Ale toto rozdelenie na vojnu a mier je podľa môjho názoru veľmi zákerné. Navrhuje model riešenia, o ktorom by sme mali najmä my, Česi a Slováci, od Mníchova vedieť, že nie je riešením. Teda rozhodnúť o tom, že nejaká iná krajina sa vzdá kusu svojho územia, ktoré okupuje nepriateľská mocnosť. Od začiatku druhej svetovej vojny je dokázané, že to nefunguje, že tým nič nezastavíme. Platí to Churchillove: Mohli sme si vybrať medzi hanbou a vojnou. Vybrali sme si hanbu a máme vojnu.
„Slovensko začalo dávať veľmi jasný signál, že nezdieľa našu pozíciu k Rusku a Ukrajine, čo je z geopolitického hľadiska smiešne, pretože Slovensko je vývojom na Ukrajine ohrozené viac ako my.“
To je presne rovnaký model, tak by to bolo aj s Putinom. Pokiaľ by sme mu dnes nechali to, čo si na Ukrajine už zabral, a mysleli si, že tým sa to skončí, tak to je cesta do pekla. Dá to len Putinovi čas, aby povolal ďalších vojakov a pokračoval ďalej smerom na západ. Predstava, že zastavíme ruskú rozpínavosť tým, že necháme Rusku kus Ukrajiny, je podľa mňa scestná. Myslím si, že toto nefunguje a že na to nikdy nemôže pristúpiť Ukrajina ani žiadny demokratický štát. Iná vec by bola, keby sa Ukrajina rozhodla, že už nemôže ďalej bojovať. Potom si budeme spytovať svedomie, či sme jej dosť pomohli, či naša pomoc nebola príliš malá a príliš neskoro. Ale jedine Ukrajina a Ukrajinci sa musia rozhodnúť.
ako vnímate postoj slovenskej vlády k podpore alebo nepodpore Ukrajiny?
Je to zvláštne, pretože Slovensko nikdy otvorene nepovedalo, že vyzýva Ukrajinu, aby sa vzdala. A snaží sa občas vyslať taký ten signál, že my sme predsa na ich strane. Spoločné zasadanie slovenskej a ukrajinskej vlády je symbolom toho, že aj slovenská vláda sa snaží byť nejakým spôsobom aktívna. Ale, bohužiaľ, tá jej rétorika mi znie strašne defetisticky – až ako snaha prenechať kus cudzieho územia za záchranu svojho vlastného. A to je pre mňa ťažko prijateľná konštrukcia.
nedávno bol v Prahe na svojej prvej oficiálnej zahraničnej ceste prezident Peter Pellegrini. Zatiaľ čo on zlepšoval vzťahy tam, slovenský úrad vlády vydal stanovisko, v ktorom ostro odsúdil jeden výrok premiéra Petra Fialu, označil ho za neúctivý. Zároveň mali tlačovku poslanci Smeru, na ktorej obvinili českú políciu, že zámerne nevyšetruje schvaľovanie atentátu na Roberta Fica na internete. Naznačuje to podľa vás eskaláciu napätia v česko-slovenských vzťahoch?
Ťažko povedať. Ja dúfam, že nie. Ale k ich zlepšeniu to nevedie. Budem veriť, že snaha tie vzťahy upokojovať, ktorú predstavuje pre mňa pán prezident Pellegrini, bude tým určujúcim prúdom. No situácia na Slovensku sa bude nejakým spôsobom vyvíjať – aj vo vzťahu k Únii. To, ako sa bude alebo nebude na Slovensku dodržiavať rešpekt k princípom demokracie a fungovaniu právneho štátu, sa bude skôr či neskôr odrážať aj na reakcii zo strany Európskej únie. Existujú nástroje, ktoré má, ale zatiaľ ich využíva skôr striedmo alebo vôbec. Ak vstúpite do nejakého klubu, exkluzívneho klubu, napríklad golfového alebo tenisového, tak prijímate nielen výsady, napríklad že v tom klube môžete hrať a že budete mať lacnejší obed, ale aj to, že sa budete správať tak, ako sú pravidlá klubu stanovené. Schválne to bagatelizujem. Ale nejaké pravidlá sú a keď ten klub zistí, že ste sa stali jeho členom, no odmietate platiť poplatky a nesprávate sa podľa pravidiel, tak skrátka ten klub začne reagovať. Ja si myslím, že je to správne. Ale verím tomu, že Slovensko nedôjde do tej fázy, že by proti nemu muselo byť zo strany EÚ takto zakročené.
je podľa vás na Slovensku ohrozená demokracia a právny štát?
Za seba môžem povedať, ako občan a milovník slovenskej kultúry, že úplne nerozumiem pohybu okolo verejnoprávnych médií – zdá sa mi, že je to už skutočne za hranou. Snaha ovládnuť verejnoprávne médiá vo všeobecnosti vždy signalizuje, že niekto sa snaží z demokracie ubrať a pridať sám sebe. Rovnako pri akomkoľvek zásahu do nezávislosti justície či práce policajných orgánov. To všetko signalizuje, že by demokracia mohla byť ohrozená. Nemám dosť podkladov, aby som to zhodnotil, ale nezdá sa mi, že je to všetko v úplnom poriadku.
o rok vás čakajú v Česku voľby do Poslaneckej snemovne. Dokážu strany súčasnej vládnej koalície obhájiť svoje mandáty a pokračovať vo vládnutí aj po voľbách?
My si to prajeme. Myslím si, že všetci, kto v tej koalícii sme, si uvedomujeme, že v tejto chvíli nie je žiadna lepšia alternatíva pre zachovanie demokracie, pretože naše opozičné strany vykazujú väčšiu či menšiu túžbu demokratickým mechanizmom trošku ubrať síl. Takže si myslíme, že by sme tomu mali podriadiť aj veľa našich vnútrostraníckych ambícií a že sme si tak nejak súdení. Samozrejme, ako to dopadne, nevieme. Máme pred sebou posledný rok. Máme zároveň aj šťastie, že sa po covide a vojne podarilo reštartovať ekonomiku. Dlho sa to nedarilo, ale teraz sa ekonomické čísla začínajú vyvíjať a zlepšovať. Preto veríme, že zmizne ten pocit permanentného ohrozenia, ktorý tu opozícia vytvára, keď hovorí, že „žereme hlínu“. Myslím si, že chudoba vyzerá inak, ako vyzerá život v Česku. Ale, samozrejme, vytvoriť pocit ohrozenia je veľmi efektívny nástroj politického boja. Vo chvíli, keď ekonomika začne dýchať, začne sa zrýchľovať rast, bude sa ľuďom lepšie dýchať aj ekonomicky, čiže si myslím, že to je pre nás veľká devíza. Na druhej strane, pokiaľ bude pokračovať rétorika – podľa mňa úplne iracionálna – proti Green Dealu a migrácii, tak uvidíme. Ale je ťažké tú vlnu nenávisti udržiavať dlho. Pokiaľ si idete antimigračnú rétoriku a tu žiadny migrant nie je, respektíve chýbajú ľudia na prácu a Ukrajinci to nie sú schopní pokryť, tak tým ľuďom môže postupne dôjsť, že je to len maľovanie čertov na stenu.
Je otázka, aké zásadné témy sa ešte do volieb objavia, aká čierna labuť priletí a čo prinesie, ale pokiaľ by sa vývoj už ničím nečakaným nenarušil a nezhoršil, tak sa pozícia vlády a ich členov bude skôr zlepšovať. Ale nemôžem vylúčiť škandál, dobre pripravený, ktorý sa niekde naraz vyvalí pred voľbami. To všetko sa deje a pán Babiš je v tom majster, pretože to vie robiť, tie jeho dezinfo a dehonestujúce kampane.
podľa niektorých prieskumov dosahuje Babišovo hnutie ANO až okolo 35 percent hlasov. Čím to je?
Je to populista. Už dva roky nevládne. Ľudia rýchlo zabúdajú. A naša vláda po ňom napráva niektoré jeho rozhadzovačné maniere, bolo potrebné niekde utiahnuť skrutky, čo sa nikdy nikomu neľúbi. Do toho sme museli čeliť dopadom vojny, energetickej kríze, rastu cien energií, 20-percentnej inflácii a toto všetko sú rezíduá, ktoré nám tu ostali po jeho vládnutí. A začiatkom vojny len akcelerovali. Pre bežného voliča je to príliš komplikované – to reťazenie príčin a dôsledkov. Čiže my sme sa stali tou vládou, za ktorej rástli ceny energií, my sme tá vláda, za ktorej zdraželi potraviny. Keďže ANO a Babiš už nie sú vinníkmi týchto príčinných dopadov, tak im kritika, samozrejme, funguje. Ale som zvedavý, ako jeho voliči budú reflektovať ten jeho dnes už nespochybniteľný posun od liberála, slobodomyseľného a prozápadného, smerom k nacionalizmu orbánovského rázu.
ten jeho prerod od liberála k nacionalistovi orbánovského strihu je v niečom veľmi podobný s príbehom Roberta Fica, u ktorého tiež došlo za posledných 20 rokov k rôznym ideologickým obmenám. Vnímate podobnosti medzi týmito dvoma politikmi?
Ani jeden, ani druhý nepopierajú, že k sebe majú blízko. Aj pred voľbami sa navzájom podporili. Priznám sa, že úplne nepoznám celý životný príbeh vášho pána premiéra. Ale u Babiša musíme začať tým, že najskôr bol komunistom…
to aj Fico.
Potom sa z neho stal prozápadný demokrat a liberál a teraz z neho bude o chvíľu nácek. Už na začiatku som hovoril, že tie nálepky veľmi nemám rád, ale snaha ponúkať rýchle a jednoduché riešenia tam, kde žiadne jednoduché a rýchle riešenia nie sú, to je charakteristický rys populistov. A populisti, pokiaľ nemajú víziu alebo politickú predstavu, kam krajinu viesť, ponúkajú len prázdnotu, čo im nemôže vydržať dlho. Preto vo chvíli, keď sa dostanú k moci, začnú robiť všetko pre to, aby o ňu už nikdy neprišli, začnú sa pri nej opevňovať. Nejde o program, nejde o víziu, nejde o nejakú perspektívu, ide len o udržanie sa pri moci čo najdlhšie. To znamená: obmedzovať slobodu slova, obmedzovať justíciu, obmedzovať nezávislé médiá… To sú všetko cesty, ako čo najviac oslabiť opozíciu. Keďže programovo je to prázdne, tak sa ide po nástrojoch, ktorými sa dá udržovať moc.
babiš teraz založil spoločne s Viktorom Orbánom a ďalšími pravicovo-populistickými stranami vlastnú európsku frakciu – Patrioti pre Európu. Čo tým sleduje?
Robí to podľa mňa preto, aby si chystal pôdu na ďalšie voľby, ktoré chce o rok a pol za každú cenu vyhrať. Teraz bude rok a pol strieľať do všetkého liberálneho, demokratického, európskeho, prípadne proukrajinského, pretože to sú jednoduché naratívy, ktoré sa dobre počúvajú a dobre fungujú. Na druhej strane, aj keď táto ich frakcia vznikne, tak si myslím, že to bude nesúrodá formácia, ktorá sa nebude vedieť dohodnúť. Je absurdné už len to, že vytvárate internacionálu národovcov. Každý národný záujem je svojím spôsobom vymedzením sa voči záujmom suseda alebo niekoho iného, takže tie záujmy na seba napokon narazia. Jediný záujem, ktorý ich spája, je rozbitie Európskej únie. A to je nielen ich záujem, ale tiež Ruska. To potrebuje Európu oslabovať, rozbíjať jej jednotu, snažiť sa ju rozkladať tak, aby podpora Ukrajiny a odpor proti ruskej invázii boli čo najslabšie. A robí to cez biznis, cez dodávky lacných energií a, samozrejme, aj cez tieto pod pláštikom národných sloganov skryté záujmy osobné, mocenské a ekonomické. Ale ochraňovať národné záujmy Slovákov cez národné záujmy Maďarska sa trochu vylučuje.
na prvý pohľad áno. Ale vidíme, že vláda Roberta Fica má dobré vzťahy s Viktorom Orbánom. Napriek tomu, že by sa ich nacionalizmy mali vzájomne biť, vedia spolupracovať.
To je pravda, ale otázne je, ako dlho to môže vydržať. Lebo jeden zo silných naratívov maďarskej politiky bol vždy namierený proti Slovákom – a naopak. To historicky nejde preskočiť. Slovákom a Maďarom by som prial, aby bola zakopaná vojnová sekera, ale čo si budeme nahovárať. Dlhodobo to tak asi nebude.
maďarsko práve predsedá aj Rade Európskej únie. A vybralo si slogan „Make Europe Great Again“, ktorý odkazuje na ten najznámejší Trumpov „Make America Great Again“.
Tá inšpirácia Trumpom je neprehliadnuteľná. My si pamätáme „Silné Česko“ – červenú, úplne rovnakú čiapku, ako mal Trump. Nosil ju náš vtedajší pán predseda vlády Babiš. Je to akoby odkaz na silného, charizmatického vodcu, ktorý hovorí: Nikto vám nedá toľko, ako ja vám sľúbim. Toto volebné heslo, bohužiaľ, funguje a funguje ešte aj nejakú dobu po tom, čo sa ten človek dostane do vlády, než ľudia pochopia, že sú to len sľuby. Europoslanci ANO teraz po zvolení začali priznávať, že väčšina ich hesiel bola len „nadsázka“ – pritom to bolo len čisté, bohapusté klamstvo. Ale nekopme sa do vlastného členku, aj počas Brexitu sľubovali ľuďom všetko možné a potom pán Nigel Farage povedal, že to bola tiež len taká „nadsázka“. A Farageova hviezda už zase stúpa. Nikto vám nedá, čo ja vám sľúbim – toto heslo jednoducho funguje.
Poslední komentáře