Výdaje na obranu bychom měli zvyšovat, desítky či stovky miliard však nelze získat škrty v rozpočtu, říká ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák (STAN). Pokud se zpřísní požadavek NATO na členské země, mělo by Česko hledat další peníze na armádu ve vyšších daních, například ze zisků či z nemovitostí. STAN jde do voleb s cílem porazit ANO, předseda Vít Rakušan by podle Dvořáka mohl být vynikající premiér.

V pondělí se úřadu amerického prezidenta ujímá Donald Trump. Je na něj Evropa připravená?

Na Donalda Trumpa se nelze úplně připravit. Jedna z jeho určujících charakteristik je nepředvídatelnost. Tento rys si drží záměrně. Jeho výkřiky o Panamě a Grónsku považuji za součást strategie stát se nejslavnějším člověkem na světě. K tomu se veřejně přiznal a docela se mu to daří. Připravit se na to, co udělá Donald Trump, je velmi složité, protože to, co udělá, někdy neví ani on sám či jeho tým.

Evropa se musí probudit ze svého snu, že ji budou USA chránit a že se o svou bezpečnost nebude muset postarat sama. Bohužel politici nemají odvahu předstoupit před lidi a říct jim, že jsme ohroženi na naší suverenitě a bezpečnosti a budeme muset některé věci přehodnotit a zvyšovat výdaje na obranu.

Donald Trump vyzval, aby se výdaje na obranu zemí NATO zvedly z 2 procent HDP na 5 procent. V Česku se hovoří o tom, že bychom se mohli blížit třem procentům…

Zvýšení nákladů na obranu o jedno procento znamená dalších 80 miliard korun. Víte dobře, jak napnutý byl rozpočet loni, jak napnutý je tento rok. Hledání dalších 80 miliard, nebo nedej pánbůh 160 miliard při zvýšení o 2 procenta HDP, budoucím politikům nezávidím.

Pokud budou proti sobě stát sliby, že se nebudou zvedat daně, ale budou se zvyšovat výdaje na obranu, bude to znamenat škrty, které budou velmi bolet.

Vy byste byl raději pro zvedání daní?

Myslím, že by to bylo lepší řešení. Úvahy, jak zvýšit příjmy, jsou lepší varianta než škrtat a škrtat. Ve státní správě se dá vždy šetřit, ale nikdy v ní neušetříte stovky miliard korun, o kterých se bavíme.

Které daně by se mohly zvednout?

Dala by se zvednout řada daní, například korporátních. Podívejte se, jak vysoká je daň z příjmů a jak vysoká je daň ze zisků. (Sazba daně z příjmů fyzických osob činí 15 % pro část základu daně do 48násobku průměrné mzdy a 23 % pro část základu daně přesahující 48násobek průměrné mzdy. Do hranice 100 tisíc korun ročně se prodané akcie nedaní, u vyšších částek je zisk zdaněn patnácti procenty. Pokud akcie prodáte po více než tříletém držení, daň se rovněž neplatí – pozn. red.)

Když obchodníkům na burze více zdaníte zisk, mohl by to být zajímavý zdroj příjmů. Ale nejsem ministr financí, každé zvyšování daní bolí a každé přináší nějakou bitvu. I při případném zvyšování daní musíme mít na mysli sociální smír, aby se lidé, kteří se už teď nacházejí v komplikované situaci, nedostali do hlubší krize.

Takže vyšší danění práce nebo vyšší DPH by se vám nelíbila?

V 90. letech jsem absolvoval dlouhou stáž v USA a poučil jsem se při ní, že zdaňovat peníze, které jsou v oběhu, je složité a dává to prostor pro různé „optimalizace“. Snazší je vybírat peníze pomocí daní, jako jsou například daně z nemovitostí. Pokud nemovitost stojí a má deklarovaného majitele, dá se očekávat, že majitel má peníze, když tu nemovitost postavil. Třeba ve zvyšování daně z nemovitosti prostor vidím jednoznačně.

Tak lidé někde bydlet musí. Vlastnit nemovitost přece neznamená, že máte peněz nazbyt.

Ano, ale bavíme se o typech daní, jejichž zvýšení by mohlo přinést příjem. Prostě, dokud jsou peníze v pohybu, obtížně se zdaňují, protože je vždy snaha ten pohyb namalovat tak, aby nešel zdanit. Zatímco když máte nemovitost, tak je napsaná na vaše jméno a je jasné, že z ní zaplatíte daň.

Požadavek Donalda Trumpa zvýšit výdaje na obranu tedy chápete?

Ano, myslím, že výdaje na obranu bychom zvyšovat měli.

Pokud na to evropské země kývnou, může takový krok zlepšit vztahy s USA? Teď se jeví poněkud napjaté.

USA teď řeší zejména problémy s Čínou. Chápu Ameriku, že chce, aby si Evropa svoje problémy řešila sama. USA se starají o Evropu už 70 let od války, ale mají teď svoje starosti s Tchaj-wanem a nemají kapacitu se zabývat Evropou.

Je Evropa jednotná? Nemůže ji Donald Trump svými výroky rozdělit?

Nemělo by smysl, aby USA usilovaly o rozdělení Evropy. Jejich cílem by mělo být nás posilovat, abychom dohromady měli větší sílu a odolnost.

Tak třeba i kvůli Grónsku, které by Trump rád připojil k USA. Kdyby Evropa nepodpořila Dánsko, mohl by mít pocit, že si Grónsko může vzít.

Evropa bude podporovat Dánsko.

Jak nahlížíte na Trumpova spojence, miliardáře Elona Muska, který se začal ostře kriticky vyjadřovat k evropské politice? Prostřednictvím své sociální sítě X má sílu veřejné mínění ovlivnit.

Za jednu z největších hrozeb příštích let pokládám sociální média, která se vymkla svému původnímu účelu. Jako demokrat mám problém s omezováním vyjadřování na sítích, na druhou stranu nevím, zda máme toto právo držet i pro armády robotů někde v Kremlu. Umělá inteligence dokáže na sítě vysypat tisíce „hejtů“ za minutu. S tím zatím neumíme bojovat. Sociální sítě jsou soukromé firmy, a pokud je neznárodníme, což nikdo v plánu nemá, tak musíme s jejich majiteli vyjednávat. Vymknutost sociálních sítí vnímám jako jednu z největších hrozeb pro demokracii na celém světě.

A nebylo by tedy namístě, aby Evropa o této hrozbě jednala s Trumpem?

Zatím Trumpovi obrovská moc a síla sociálních médií vyhovují a pomáhají. Byl by sám proti sobě, kdyby do toho zasahoval.

Proč na inauguraci Trumpa nejede nikdo z české vlády? Zhoršily se naše vazby na Bílý dům?

Zažil jsem v USA čtyři inaugurace, z toho dvě „live“ ve Washingtonu D.C. Na žádné z nich ani na žádné jiné nikdy nebyly přítomny hlavy jiných států, ty byly zastoupeny jen na úrovni velvyslanců. Není tedy divu, že ani letos nejsou pozvány. Ti, kdo se dnes chystají na tuto významnou událost, tam tedy nejspíš nejedou jako zástupci vlád či států, ale jako soukromé osoby, jež budou stát kdesi v davu mezi tisíci dalších. Bývá tam dost zima a moje osobní zkušenost říká, že sledovat to v teple u televize je výrazně příjemnější.

Češi mají u Trumpa stále jedno nikoliv nevýznamné plus díky jeho bývalé manželce Ivaně, která pocházela z Česka. I po rozvodu spolu měli dobré vztahy, jejich dvě děti umí trochu česky.

Kromě Trumpa řeší Evropa problémy i s některými svými politiky. Europarlament přijímá rezoluce na podporu Ukrajiny, na druhou stranu je tu několik státníků, kteří postoj podrývají. Nebo jak vnímáte poslední kroky slovenského premiéra Roberta Fica, který navštívil Moskvu?

Jako člen vlády sousední země rozhodně nebudu radit slovenskému premiérovi, co má nebo nemá dělat. Ale je pravda, že jednota Evropské unie je stále více ohrožená. Tím se dostáváme k diskuzi, zda nemůže být zneužíváno právo veta, kterým mohou některé země ohrozit pomoc Ukrajině. Proč to Slovensko dělá, je pro mě záhada. Nezdá se mi to ani z krátkodobého hlediska jako chytrá strategie. Slovensku nepřinese profit. Jestli si myslelo, že se díky příchylnosti k Rusku dostane k laciným zdrojům energie? To fungovat nebude. A je to vidět, vláda na Slovensku se sype, je možné, že budou předčasné volby.

Evropskou unii můžeme přirovnat ke klubu, jehož členové mají ze svého členství nějaké výhody. Ale když nebudete dodržovat jeho pravidla, tak se klub bude bránit. V případě Slovenska, které je v Unii čistým příjemcem peněz, je nejjednodušší trest, že pokud nebude dodržovat pravidla, nebude z EU dostávat peníze. Maďarsko už takto přišlo o miliardu eur.

Má podle vás ještě smysl Visegradská čtyřka, ke které se chce vrátit šéf ANO Andrej Babiš, pokud by se stal po volbách premiérem?

V4, tehdy ještě ve formátu V3, vymyslel Václav Havel, aby se všechny země dostaly do Evropské unie. To se povedlo. Mezitím se staly z V4 země, které spojovaly společné zájmy a jejichž premiéři se byli schopni shodnout na společném postupu. V tuto chvíli však jednota nepanuje. Do jaké míry se obnoví politická blízkost V4, to je těžké odhadnout. Může se stát, že s případnou změnou vlády dvojici rebelantů, Maďarsko a Slovensko, doplní Česko.

Primárním cílem tedy není přetlačit Spolu nebo ODS. Ale nebudeme nešťastní, když se to stane.

Hnutí ANO je v blížících se volbách pro STAN jasný soupeř. Chtěli byste porazit i koalici Spolu?

Není to hlavní cíl, všichni si uvědomujeme, že sebrat hlasy našemu koaličnímu partnerovi není cesta. Naším cílem je, abychom měli dohromady 101 a více hlasů, mnohem více se tedy potřebujeme soustředit na voliče nevládních stran, případně na nevoliče nebo prvovoliče. Primárním cílem tedy není přetlačit Spolu nebo ODS. Ale nebudeme nešťastní, když se to stane.

ODS jste v průzkumu Medianu předběhli. Jinak si STAN drží v průzkumech 10 až 13 procent voličů, Spolu okolo 19 procent. Věříte, že byste je do voleb mohli dohnat? A byl by Vít Rakušan čistě teoreticky dobrý premiér?

Jsme v úrovni teorií, ale pokud by to nastalo, tak by Vít Rakušan nepochybně byl dobrý premiér. Vítkovu kariéru sleduji nepochybně už 20 let, zaujal mě už jako mladičký starosta Kolína. Stali se z nás přátelé, přátelí se i naše rodiny. Považuji ho za velkou naději české politiky. Byl by vynikajícím premiérem. Má drajv, morální kodex, jasně stanovené priority. Má kvalifikaci i morální předpoklady, aby byl dobrým premiérem. Ale to se bavíme v hypotetické rovině.

Jenže jaký je rozdíl mezi Starosty a Spolu? Ve vládě prosazujete politiku velmi podobnou…

Tahle vláda vznikla na širokém půdorysu, od Pirátů po ODS. Její základní stavební kámen byl, že to, na čem se neshodneme, nebudeme řešit, aby nekvasily spory. I proto jsme některé své voliče zklamali, protože jsme neřešili všechny problémy, které jsme před volbami slibovali. Podřídili jsme se zásadní myšlence, a to nedopustit další „agrofertizaci země“. Pak nás samozřejmě spojila agrese Ruska proti Ukrajině a postoj, že okupované zemi je třeba pomáhat a agresorovi vzdorovat.

Máme v koalici odlišné názory na LGBT, Istanbulskou úmluvu proti násilí, euro, Green Deal atd. Půjdeme i do těchto voleb s odlišnými názory a nabídneme odlišné vize, ale stále budeme jednotní v tom, že prosazujeme naše ukotvení na Západě a v demokratické společnosti.

Jestli předseda ANO usoudí, že se mu vyplatí spojenectví s Ruskem, že jeho holdingu přinese profit, tak to nepochybně udělá.

Myslíte si stejně jako premiér Petr Fiala (ODS), že nás ANO potáhne na Východ?

Tato obava je namístě. Bude záležet, jestli bude ANO ve vládě, případně s kým. U ANO je problém, že žádné hodnotové pilíře a kotvy nemají. To, co bude pro ně výhodné, to se stane. Jestli předseda ANO usoudí, že se mu vyplatí spojenectví s Ruskem, že jeho holdingu přinese profit, tak to nepochybně udělá.

ANO tedy nevnímáte jako možného partnera ve vládě?

Máme v tom úplně jasno. Neukotvenost a koupitelnost hnutí ANO je pro nás zásadní problém, k tomu nelze pominout způsob dělání politiky, jakou předvádí předseda Babiš a celá jeho skvadra. Mají politiku postavenou na zlobě, nenávisti, nesnášenlivosti, cílí na nejnižší pudy. Tento styl politiky je nám odporný. Nemyslím, že bychom byli kompatibilní.

STAN v minulosti kandidoval s TOP 09, poté s Piráty. Dá se říci, že ani vaše hnutí nepůsobí programově ukotvené.

Máme dva pilíře. Jeden je fundamentální, je složený ze starostů obcí a měst, kteří se chtěli politicky organizovat, řeší zjednodušeně řečeno hlavně školy, školky, kanalizace. Pak máme křídlo mladých liberálů, kteří pokládají za důležitou budoucnost planety, rovnost pohlaví atd.

STAN s tím musí pracovat. Jistá ideová rozkročenost není na škodu.

Nekompatibilní s ANO jsme především ve stylu politiky. Zakládáme si na tom, že jsme klidní, slušní, stabilní a vyrovnaní. Jsme schopni se dohodnout a je nám proti mysli neustále produkovaná nenávist, jako základní pilíř politiky.

Vy sám ale do Sněmovny už kandidovat nebudete, je to tak?

Nebudu. Jsem unavený. Potřebuji pauzu. Je mi skoro 70. Když vidím, co se ve Sněmovně děje, jak to tam probíhá, tak se domnívám, že bych už nebyl schopen další čtyři roky takto kvalitně fungovat a takto náročnou práci dělat. Chci si trochu odpočinout. Jestli mi naskočí motor, tak bych to zkusil v roce 2026 ve volbách do Senátu.

Takže ministrem zahraničí v příští vládě byste být nechtěl?

Práce ministra zahraničí je opravdu fyzicky i mentálně náročná. Jestli jsem to nechtěl před čtyřmi lety, tak bych to nechtěl ani teď. Nejsem mladší, ale starší.

A kdo by se za STAN mohl stát ministrem zahraničí?

Nechci nikoho označovat. Našlo by se pár lidí, kteří by byli schopni tuto pozici obsadit.